Francês radicado no Brasil desde 1975, Jean Bartoli é o nome que está no Bate-papo do Sincodiv-SP Online neste mês. Economista, consultor, teólogo e também professor, ele nos traz algumas reflexões acerca da relação entre o homem e o dinheiro, religião, questões corporativas e lideranças nas organizações e, claro, pensamentos para a vida.
Autor do livro “Ser Executivo – um ideal? uma religião?”, ele já estudou Letras e Filosofia na França, mas não completou os estudos lá, pois passou pela Itália para cursar Teologia. A seguir, já em terras tupiniquins, foi ordenado padre dominicano em 1976, mas abandonou a ordem por motivos pessoais.
Bartoli trabalhou em grandes empresas como Embraer (Empresa Brasileira de Aeronáutica), Makro, e Coopers & Lybrands, cada uma em um cargo diferente. Atuou também em comércio exterior, passando por duas companhias de navegação. Foi depois de suas experiências em RH (Recursos Humanos) e como headhunter que ele se interessou ainda mais pelos executivos e o mundo dos negócios.
Mestre e doutor em Ciências da Religião pela PUC-SP (Pontifícia Universidade Católica), atualmente presta consultoria para empresas e treina pessoas. “E não me considero um palestrante. Trabalho de maneira personalizada e incito reflexões dentro dos contextos. Considero-me um ‘conversador’”.
Você acompanha esse bate-papo a seguir.
Sincodiv-SP Online: Sua trajetória é dinâmica e variada, professor. Conte-nos um pouco de como veio a ser consultor no Brasil e como se decidiu também pela área acadêmica.
Jean Bartoli: Eu estudei Letras ainda na França e também um pouco de Filosofia, parte desses estudos era de forma independente mesmo. Depois, decidi ir para a Itália, onde morei por algum tempo enquanto entrei para a ordem de padres dominicanos e cursava Teologia. Cheguei ao Brasil por volta de 1975 e no ano seguinte fui ordenado padre. Cinco anos depois, no entanto, abandonei o clero.
Atuei em grandes empresas como a Embraer, por exemplo. Ali eu fazia um trabalho de tradução técnica. Não era o que eu desejava para mim, mas o ambiente era muito bom. Eu via as pessoas trabalharem satisfeitas e aquilo me incentivava.
Depois de três anos e meio, mais ou menos, comecei um curso em Administração na Fecap (Fundação Escola de Comércio Álvares Penteado). Naquela época, as disciplinas iniciais para o curso de Administração, Contabilidade e Economia eram as mesmas e eu me apaixonei por introdução à Economia. Foi assim que alterei meu curso e me formei nessa área.
Trabalhei também com comércio exterior em duas agências de navegação, e brinco dizendo que tinha de ser muito bom no que fazia. Isso porque eu vendia vazio, ou seja, espaços dentro de navios. Passei também pelo Makro, onde fui gerente RH. Saí de lá cerca de cinco dias antes da aplicação do Plano Collor, o que me fez ficar sem emprego por uns seis meses, já que foi um período de crise e de contenção.
Também me especializei em Marketing pela FGV (Fundação Getúlio Vargas) e entrei na Coopers & Lybrands como headhunter. Em seguida, fui convidado para dar aulas na própria FGV e em outras instituições. Lecionei na ESPM (Escola Superior de Propaganda e Marketing) e, hoje, leciono na FIA (Fundação Instituto de Administração), FGV, e na FDC (Fundação Dom Cabral).
Em 2005, concluí meu mestrado em Ciências da Religião e em 2008 completei meu doutorado dentro da mesma disciplina. Eu nunca abandonei os estudos.
Sincodiv-SP Online: Em 2005, você lançou seu livro “Ser Executivo – um ideal? uma religião?”. Qual é o tema da obra e o que o motivou a escrevê-la?
Jean Bartoli: Este livro partiu de minha tese de mestrado, a partir de observações e leituras de mídia especializada direcionada a executivos. Notei que tais veículos traziam um discurso conhecido e semelhante a outro, mais antigo. Eu não sabia a letra, mas conhecia a música, por assim dizer.
Numa análise mais profunda, percebi que o ideal de executivo perfeito que era disseminado tinha muito a ver com o discurso religioso em vários aspectos. Se você tiver sucesso, alcançou o paraíso, caso contrário, está no inferno. Entretanto, o sucesso exige uma série de sacrifícios, quase que rituais. Na obra, eu faço um paralelo entre este discurso corporativo e os diferentes “modelos” de perfeição ao longo da história, como o pensamento grego, o cristão, o moderno, etc.
Sincodiv-SP Online: Hoje, quase 10 anos depois de ter escrito tal obra, como você enxerga a repercussão do trabalho e como está este cenário em sua opinião?
Jean Bartoli: A repercussão foi acima do que eu esperava de início. Ele está disponível no formato eletrônico, para Kindle, e estamos na terceira tiragem. Confesso não ter revisitado muitas vezes o material, mas ainda penso nele como um espaço para a reflexão, um respiro entre tantos modelos e padrões de “como fazer”.
Quanto aos executivos, não posso julgar, mas devo ressaltar que precisamos resgatar o hábito de pensar. Eles ficam sufocados entre os modelos propostos e as pressões cotidianas e se esquecem deste espaço e momento de reflexão.
Minha dica é para que não duvidem de si e nem tenham contato apenas com literatura especializada no mundo corporativo porque isso bloqueia a criatividade.
Sincodiv-SP Online: Falta reflexão e respiro no mundo corporativo, então?
Jean Bartoli: Na nossa sociedade como um todo. As pessoas têm pouco hábito de pensar. Jacques Ranciere (filósofo francês nascido em 1940), em seu livro “O mestre ignorante”, afirma que todos os homens são inteligentes.
Eu digo que as inteligências podem ser variadas, mas todos temos a capacidade de pensar. Por exemplo, conheço pessoas iletradas que são muito inteligentes e nos conquistam pelo saber.
As patologias sociais surgem em dois momentos: em pessoas que se acham mais inteligentes que outras (e, pior, tentam convencer a todos disso); e em pessoas que acreditam ser menos inteligentes. Pessoas com essa segunda patologia tendem a se eximir de responsabilidades.
Estamos divididos entre essas duas categorias, sem contar as pressões cotidianas, logo, o hábito de pensar se perde. De um lado, ele não é necessário quando se acredita que “já se sabe tudo”, de outro, não ocorre quando a pessoa se tacha de incapaz dessa ação e se exime de responsabilidades.
Sincodiv-SP Online: No seu site em formato de blog, você tem diversos textos que trabalham a relação do homem com o dinheiro. Como o senhor enxerga esse símbolo atualmente?
Jean Bartoli: O ser humano tem um relacionamento com o dinheiro. Para este tipo de relação ser benéfica ou maléfica, tudo depende do aspecto pelo qual olhamos este símbolo. Podemos enxergá-lo como ponte ou como muralha.
Como ponte, o dinheiro, criação do homem, é entendido em seu sentido inicial, ou seja: feito para irrigar as relações humanas de troca e mesmo aproximar pessoas. Com o crescimento do comércio, historicamente, as relações de troca se tornavam complicadas apenas por meio do escambo, vindo a moeda a ser um meio inteligente de estabelecer tais relações.
Como muralha, por outro lado, o dinheiro se interpõe entre pessoas. Isso ocorre quando ele é tomado como uma finalidade e não um meio. Ele passa a ser perseguido por si só, como se fosse um Deus e cega os Homens em relação aos outros.
Existe uma pequena história contada por um rabino na qual um homem diz ao outro, “vá até a janela e me diga o que vê”. O outro vai e responde “vejo homens andando na rua, pessoas conversando…”. O primeiro homem diz novamente, “olhe este espelho e diga-me o que vê”, o outro o faz e responde “vejo apenas a mim mesmo”. O primeiro homem então explica que a janela e o espelho são ambos feitos de vidro. O espelho, porém, tem uma camada de prata em uma de suas faces. “Quando ela (a prata) se interpõe entre você e os outros, você só vê a si mesmo”.
Sincodiv-SP Online: Podemos dizer que hoje estamos mais para janela ou para espelho? E quais fatos podem influenciar essa visão?
Jean Bartoli: O dinheiro hoje, infelizmente, funciona mais como muralha. Os fatores são muitos, mas me parece que todos advêm de uma causa apenas: as pessoas tentam negar suas vulnerabilidades, e a maior de todas elas é a morte.
Queremos, enfim, usar o dinheiro como fim para mascarar a morte. Além disso, tentamos não admitir que somos incompletos e que precisamos de outras pessoas ao nosso redor.
Nosso grande problema, hoje, talvez seja viver num capitalismo muito financeiro. De todo o dinheiro que circula nas bolsas, por exemplo, apenas uma pequena parte tem paridade real, o resto são apenas dígitos virtuais, especulações.
As bolsas de valores foram, porém, uma ótima invenção. A ideia era dar mais liquidez ao mercado, fazendo circular mais rapidamente o dinheiro e deixando que diversas pessoas investissem em empresas que acreditassem. Entretanto, o ideal era o de aplicações de prazos mais longos nos quais o investidor tivesse retorno dentro de alguns anos e pudesse retirar lucros e dividendos como “recompensa” pelo risco assumido ao investir.
Atualmente, virou um mercado de apostas em que as pessoas não investem no que acreditam, mas naquilo que está sendo especulado. Dessa forma, virou uma espécie de jogo louco de compra e venda rápida de ações em que as pessoas podem decolar ou falir tão rapidamente que às vezes nem passam pelo meio-termo.
As aplicações neste meio não são por uma identificação com os ideais das empresas, mas para fazer dinheiro, quiçá, rapidamente.
Sincodiv-SP Online: E, nesse campo, qualquer boato é tomado como verdade…
Jean Bartoli: Sim, porque tudo acaba funcionando com precipitação. É uma insensatez. Funciona como naquela parábola bíblica do agricultor que construiu muitos celeiros para armazenar suas produções e, durante a noite, um anjo lhe veio dizer que ele era um insensato, pois sua vida lhe seria exigida naquela mesma noite.
Não importa quanto dinheiro tenhamos ou queiramos “fazer”, não evitamos nossas vulnerabilidades.
Sincodiv-SP Online: E o que deve ser diferente nessa relação?
Jean Bartoli: Quando a pressão por capitalizar a empresa e reduzir custos se torna muito forte e os “analistas” funcionam como profetas, emitindo opiniões que podem derrubar impérios, as pessoas trabalham num ambiente ruim. Isso porque perdem a oportunidade de trabalharem porque gostam, mudando o rumo das coisas.
Para os concessionários, por exemplo: quem ali trabalha deve gostar muito de veículos, máquinas novas, tecnologia, relacionamento e atendimento de pessoas, etc. É esse encantamento que diferencia o negócio.
Se, ao contrário disso, as pessoas ali envolvidas ficarem preocupadas apenas em reduzir custos, cortar isso e aquilo e serem mais eficientes na velocidade do que na qualidade, teremos um bloqueio de energias e de criatividade.
Ser eficiente não significa ser neurótico e desesperado. O dinheiro precisa voltar a esse papel de ponte, de irrigar, chegar até onde ele é mais necessário.
Sincodiv-SP Online: Num de seus textos, você trabalha a questão do dinheiro visto do ponto de vista bíblico e recorrendo a etimologia da palavra “Mamon”. Que relação tem isso com nossa situação?
Jean Bartoli: Toda. As Escrituras, apesar de muito antigas, são atuais como poucas coisas conseguem. É também por isso que acredito que um olhar mais espiritual seja uma saída para esse ciclo doentio a que chegamos.
A passagem que você citou se refere ao momento em que Jesus adverte os homens que não se pode servir a dois senhores. Ou se serve a Deus ou a Mamon, que é tido como o dinheiro. Interessante notar que o termo hebraico utilizado não significa apenas dinheiro, mas sim um estado de conforto e segurança que é proporcionado pelo dinheiro em si. Logo, apegar-se ao conforto e segurança que o dinheiro traz é uma insensatez.
Na mesma passagem (Lucas 16: 9-13, e também em outros), o ensinamento de Jesus é para que os homens usem o dinheiro para fazer amigos, atrair pessoas para si. Isso está muito de acordo com o princípio de ponte. Note que não significa comprar pessoas, mas utilizar-se de seu dinheiro para aproximar-se de pessoas.
O grande problema é que hoje invertemos as coisas. Não utilizamos o dinheiro (meio) para fazer amigos, mas utilizamos amigos para fazer dinheiro… Nossa segurança não deve estar no dinheiro, e sim nas pessoas.
Sincodiv-SP Online: Como assim?
Jean Bartoli: O dinheiro é só uma ferramenta, as pessoas é que fazem e constroem. Na crise que tivemos ao final de 2008, por exemplo, o dinheiro se foi e as pessoas ficaram. Elas é que reconstroem as coisas, elas são nossa segurança.
Uma empresa é feita de pessoas, esse é o seu verdadeiro patrimônio. O seu presidente, todos os seus funcionários, clientes, fornecedores, etc., essa é a empresa. Se a relação de confiança for estabelecida, por exemplo, mesmo num momento ruim, as coisas se sustentam por meio dessa confiança até que o dinheiro volte a circular.
É desse tipo de relação que Jesus falou quando se referiu ao dinheiro. É servir-se do dinheiro e não servir ao dinheiro. Ele não pode ser o elo mais importante na cadeia.
Sincodiv-SP Online: Como você citou que a saída desse ciclo ruim poderia ser por meio da espiritualidade, qual podemos entender que é o papel da religião atualmente?
Jean Bartoli: Quando digo que nossa saída pode ser por esse viés, devemos esquecer a ideia da religião como “refúgio”. Ela já não funciona mais dessa forma, não há como fugir de influências da sociedade, elas nos atingem de qualquer maneira. E, como cristão, posso dizer que o cristianismo foi um dos pioneiros nesse processo de secularização da sociedade.
O que Jesus veio trazer não foi uma religião fechada e regrada, mas pelo contrário, uma abertura social para que outros (não judeus) pudessem partilhar da comunidade. Logo, trancafiar-se longe de tudo e de todos não é, nem de longe uma solução.
Meu ponto é que a religião – e me utilizo aqui de minha base cristã, mas a maioria das religiões tem essa filosofia, portanto, quando cito uma, não estou sendo excludente – nos traz uma iluminação de como viver melhor atentando a alguns pontos.
Quando falamos de Jesus, por exemplo, vemos que ele não queria levar todos para o templo, não era somente ali que as coisas aconteciam, era também ali. Ele orava e ensinava em tal local, mas era visitando as casas das pessoas, caminhando nas ruas e tendo contato com gente que seu ministério era feito.
Recorro ao ponto de vista religioso para relembrar o respeito e convivência. São as pessoas que alimentam o espírito. E, portanto, não defendo instituições, até porque estas, muitas vezes, aumentam a segregação.
Ou retomamos a ideia de fraternidade ou estamos perdidos!
Sincodiv-SP Online: O que falta para práticas mais fraternas, de um modo geral, dentro e fora das empresas?
Jean Bartoli: Superar a acédia (ou acídia) que se abate sobre nós por diversos motivos. É muita indiferença, muita apatia…
Sincodiv-SP Online: O que seria isso?
Jean Bartoli: Este é um conceito que foi muito utilizado na vida monástica entre os séculos IV e V. Logo, quando a Igreja deixou de ser perseguida e passou a ser “perseguidora” (o imperador Constantino estragou toda a ideia quando atrelou o Estado a Igreja), diziam que se abateu uma abulia, uma falta de vontade, sobre ela. Era como se a acomodação tivesse levado embora o entusiasmo pelo evangelho. No nosso caso, vários fatores parecem ter levado para longe de nós o entusiasmo com o refletir, o praticar e o agir.
Apenas para citar alguns, brinco que hoje não somos terráqueos, mas sim “teláqueos”, pois vivemos mais olhando para telas do que para pessoas. É extremamente deprimente vermos uma família de quatro pessoas (pais e dois filhos) entrarem em um restaurante, sentarem-se uns de frente aos outros e, em vez de conversarem e compartilharem suas experiências – que provavelmente não tiveram oportunidade de fazer antes por conta do cotidiano agitado –, puxarem cada um o seu aparelho de celular e passarem horas ali.
A relação corporativa também tem disso. As empresas têm uma deficiência em planejar, entretanto, quando o fazem, incorrem no erro de não revisar sua atuação. Digo isso porque as coisas são dinâmicas e os cenários mudam e outro fator que nos leva a essa falta de entusiasmo e vontade é o famoso “foco”.
O foco exagerado em um ou outro ponto do trabalho nos faz esquecer o entorno. E, deixamos pessoas e elementos fundamentais de criatividade de lado. Falta a visão do conjunto.
Como disse Armand Hatchuel (executivo e acadêmico francês), a empresa é um projeto coletivo que deve acontecer num ambiente solidário com uma liderança voltada para o bem comum. Se não houver solidariedade, o projeto fracassa.
Sincodiv-SP Online: Normalmente as lideranças falam muito nessa questão do foco (em especial em resultados) e são elas que definem o andar das empresas. No quesito liderança, sob seu olhar, o que sobra e o que falta?
Jean Bartoli: O que nos sobra em nossa condição de humanos é a ignorância. O que nos falta, é sermos pontífices (no sentido daqueles que criam pontes).
Os líderes são ignorantes sobre si mesmos, e não têm vontade de aprender sobre seu íntimo; são ignorantes quanto ao futuro, ninguém consegue fazer previsões acertadas, inclusive, os prudentes dizem “não sei”, quando perguntados do futuro; são também ignorantes quanto à técnica e muitos não sabem disso.
Quando sabemos de nossa ignorância, podemos montar um time que seja forte onde sou fraco, ignorar isso é estupidez; e, por último, ignoramos o fato de que ninguém nasce burro, mas que com bastante esforço e dedicação, conseguimos nos tornar bem estúpidos, em especial quando nos damos por acabados.
Por fim, digo para os líderes criarem pontes. Eles é que vinculam áreas e pessoas dentro de uma empresa. Não uso o termo conectar porque isso me lembra a situação atual virtual. Muitos solitários numa mesma rede imensa. Vincular é mais que isso, é criar relação verdadeira, corresponsabilidade.
Ninguém nunca lidera sozinho e, se o faz, é líder de nada!
Conteúdo produzido por Moraes Mahlmeister Comunicação. Entrevista realizada e redigida por Renan De Simone, editada por Juliana de Moraes. Publicado pelo site do Sincodiv-SP Online em setembro de 2014.
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Renan De Simone 